串场：2006年4月13日，世界佛教论坛在杭州召开，来自中国两岸四地的高僧大德们围坐在一起，共商佛教大计，第一次实现了中国佛教的空前团结与圆融，从这个意义上说，这次佛教论坛将在中国佛教发展的史册上留下重重的一笔。我们文化大观园也借此机会采访了现在佛教界的两位高僧。他们就是来自台湾省的星云大师和净空法师。提起这两 位，那可绝对是当今佛教界响当当的人物。今天，我们先给大家介绍星云大师。大师也是我们凤凰卫视的老朋友了，不久前还参加了 我们台十周年的庆祝晚会并坐了精彩的演讲。我们的采访也安排在了台庆的当天。

　　老板：这位是王鲁湘，是我们做《文化大观园》，文化节目的教授。

　　太好了太好了。

　　星云大师：你去忙，我就跟他去。

　　王鲁湘：星云大师，

　　星云大师：王先生你好

　　王鲁湘：谢谢您在凤凰建台十周年的时候，来到凤凰《文化大观园》来接受我们的访谈。

　　星云大师：很高兴。

　　王鲁湘：大师今年已经是80了吧。

　　星云大师：80岁，整80岁。

　　王鲁湘：好像是属兔的吧，那大师入佛门有多少年了。

　　星云大师：应该，我12岁出家的，68年了。

　　王鲁湘：68年了。那么您当时候，12岁的时候，正好中国是一个兵荒马乱的时候，当时是什么样的机缘或者是什么样的考虑你出家的。

　　星云大师：就是1937年南京大屠杀，我是1938年去找我的父亲，因为他在大屠杀里面失散了，没有找到他，后来想到，一个儿童心里也很难受，就跟母亲提出说，我就在栖霞山出家了。

　　解说：  1937年的南京，在日军的血腥屠城之下，成为了一个不折不扣的人间地狱

　　12岁的星云在一年之后跟随母亲来到这里，打探父亲的下落。也许是宿世佛缘，这趟旅行改变了星云一生的命运，栖霞山主持志开上人看中了他，并要收他为徒。当时，年仅12岁的他不顾母亲的反对，投入了空门。

　　半个世纪之后，在这个当年的小和尚的资助下，一幅著名的油画《1937·南京大屠杀》引起了全世界的瞩目。

　　王鲁湘：我有一个朋友叫李自健，在美国是一个油画家，您资助过他。

　　星云大师：很熟悉。

　　王鲁湘：他画过一副南京大屠杀的这个很大的一副油画。

　　星云大师：是我鼓励他画的。

　　王鲁湘：对，因为我想肯定这个创意是来自于您的，因为这副油画中间有个很引人注目的形象，就是一位僧人，站在这个画的一边，面对这个大屠杀的这样一个。

　　星云大师：奇惨无比。

　　王鲁湘：奇惨无比的景象。我想这个画面中间那位年轻的僧人，是不是可能就有您的身影。

　　星云大师：当然不是我，是李自健这个画家嘛，要创造嘛，就大概那个时候的情况，有这一类的。

　　王鲁湘：佛祖当年也是因为考虑到人生的四苦，才发愿要普救众生，然后出家创立了佛教。在您看起来，佛教的根本宗旨是什么，就是它在这个世界上作为一种宗教，作为一种学术，或者作为一种智慧，它最终要达到一个什么样的目标呢。

　　星云大师：释迦牟尼佛他主要的目标，是示教利喜，开示人的教化，利益人的欢喜。所以我想整个佛教的宗旨，是为了让世间人都能离苦得乐。世间，苦是人的一个真实的现实的情况，比方说社会上有刀兵水火的苦，人们的身体上，生老病死的苦，心里面有这个贪瞋愚痴的苦，所以大自然界也给予我们一些痛苦。当然佛教不是以苦是一个目标，苦是一个情况，那主要的能够降服苦。

　　王鲁湘：要降服它

　　星云大师：人可以转苦为乐，所以佛教有很多转苦为乐的梵文，所以乐是什么，就是能自在，安心，平安，获得欢喜，获得逍遥，觉得这个人生，这个世界很有意义。

　　串场：如何去降服痛苦，获得欢乐，这是每一个世人都想要追求的。当年佛陀释迦牟尼创始佛教，也是抱着这样的目的。相传，释迦牟尼是古印度北部迦毗罗卫国净饭王的儿子，是一个文武双全、智勇兼备的王子，但是他却有感于现实和人世的无常，并不想继承王位，反而对探讨人生痛苦的原因以及摆脱痛苦，获得解脱的途径和方法热衷不已。为此他抛弃了宫廷的舒适生活，离开妻儿，一个人来到森林中，剃去须发披上袈裟，走上了出家修行之路。后来几经周折，他终于大彻大悟，解脱成佛，并从此创立了原始佛教。原始佛教认为一切事物或现象的生起，都是因缘的和合，即所谓“缘合则起，缘散则离”，没有独立自存的实体或主宰者。同时原始佛教重视对人生问题的探讨，重视对人的解脱的实际追求，把人的解脱归结为心的解脱。后来，这些佛教最基本的思想和主张，在汉代传入我国，并开始了它漫长的中国化进程。

　　解说：印度佛教文化的传入，是中华文化发展史上的一件大事。汉代，佛教传入中国以后，一方面为了适应华夏传统文化和社会习俗而不断地改变着自己，经历了一个不断地中国化的过程；另一方面，它又以其独特的形式与内容，为中华传统文化思想注入了新的活力，并通过相互融合，相互渗透，最终与传统的儒、道并驾齐驱，成为中华传统思想三大基本组成部分之一。纵观中国佛教的发展历程，先后经历了东汉的依附、魏晋南北朝的发展、隋唐的鼎盛和宋元以后的衰微这四大时期。而近代以来，鉴于佛教衰落的趋势，一批有识之士大声疾呼佛教改革，并为中国佛教的复兴作出了努力，其中“人间佛教”的提倡，开创了中国佛教发展的新时代，而它的最早提出者，便是著名的太虚大师。

　　王鲁湘：看到星云大师，我就想起咱们近一百年以来，应该说是最著名的一位大师，就是太虚大师，因为我觉得您在种种方面都可以说，是太虚大师的事业的一个继承人。

　　星云大师：不敢当。

　　王鲁湘：然后太虚大师最早主张佛教改革，而且提出佛教应该是一种人间的佛教，人生的佛教。

　　星云大师：他主张教理革命。

　　王鲁湘：教理革命。

　　星云大师：教制革命，教产革命。

　　王鲁湘：教产革命，一共是三大革命，而且一生为这个事情奔走呼号，而且他还有一个想法就是说，因为当时他活在的那个世界，真的是中国非常非常困顿，苦恶的一个时代，所以在这个阶段里头，他认为佛教本身有自己的责任，而且佛教也没有承担起自己关注现实人生，包括拯救世逆的这样一种使命，所以他觉得，现在佛教界应该通过改革，来承担起这种使命，使佛教重新回到人间。那么您对太虚大师的这个作为有什么评价呢？因为太虚大师这套做法在当时他活着的时候，他是一直没有成功的。

　　星云大师：太虚大师他生活的那个时代，因为他的思想就很新，他又没有寺庙，没有这个基础，光是一些理论，所以他就遭遇到一些所谓先天不足，后面就不能成功。我和他的时代稍微（不同），他那时候已经引起佛教界反对他。

　　王鲁湘：就是一批老一辈的。好像是元音法师他们就和太虚法师，属于这个意见不同的。

　　星云大师：是的，所以我也是一样，旧有的佛教也是反对我。不过我基本上的性格不是那样子的，跟人对立，我欢喜跟人相处。

　　王鲁湘：您的性格好像和太虚大师有点不太一样，太虚好像是有点，见到这个东西是迎头正面上。

　　星云大师：正面上，我又觉得用慈悲，慈悲没有敌人，用慈悲容易感化人，用慈悲最后必定能胜利。

　　王鲁湘：对

　　串场：星云大师12岁在南京栖霞山出家，6年后考入素有佛学界“北大”之称的镇江焦山佛学院，此外还曾参学金山、天宁、宝华等诸大丛林，经历律门、教门、宗门的洗礼，体悟行解并重的大乘佛教精神。学成之后，带着一腔热血，踏进上个世纪40年代水深火热的中国社会，在当时太虚大师所倡导的佛教改革的洪流中打拼。1949年，星云大师只身一人来到台湾省，主编《人生杂志》、《今日佛教》、《觉世》登刊物。1952年于宜兰雷音寺成立念佛会、学生会、青年会、儿童星期学校、弘法团等组织，奠定了日后弘法事业的基础。时至今日，星云大师所创办的杂志刊物，创建的道场寺院，以及电台电视台、美术馆、出版社、基金会、医院等等各种组织遍布世界六大洲，信众更是百万有余。

　　解说：星云大师宏扬佛法，极力提倡太虚大师“人间佛教”的理念。他使用了前所未有却又通俗易懂的方式，借助电视、舞台和美术等现代传媒手段，将足迹踏至世界各地，真正地将佛教带向了人间。他组织的佛光山梵呗音乐演唱团，在舞台上，将古老的佛教梵呗唱音，带到了西方基督教和天主教的社会里。

　　王鲁湘：星云大师，您在弘法过程中间，是最早的，利用了我们现在的一些传媒手段、科技手段。您是最早用电视弘法的，而且由于电视弘法，您还获得过台湾的金钟奖，您还办了梵呗音乐演唱会，还组织了佛教音乐的演唱队，而且佛光山梵呗音乐的演唱，已经演唱到全世界，取得了非常好的效果。

　　星云大师：这个都是我本身目的只是想要把佛教给人，但是给人他不要你的，你很枯燥无味的，所以要透过艺术、透过传播、透过教化。你刚才讲了，我在电视电台里面有过小说广播，我拍过电影，当然电视很多，我做过唱片，我成立歌咏队，我成立这个文艺班，我带动很多的年轻的人，学习这个佛教的梵呗唱音，带他们到悉尼的歌剧院，到纽约的林肯中心，到洛杉矶的柯达戏院，甚至到过皇家戏院，青年们也增加了见识，我也能把佛法普遍出去，这个何乐而不为呢？

　　演唱会精彩画面一组（2001年晨钟暮鼓）

　　串场：中国佛教到了今天，能以这样一种姿态呈现在世界的面前，可以说是弥足珍贵的。回首我国明清两代，由于政治上的压迫，佛教经历了一段漫长的停滞、低靡期，转而变得世俗化，许多宗派更是名存而实亡。这让我想到了佛教在它的起源地印度的衰落，由于后期佛教教理的粗俗化和浅薄化，再加上伊斯兰教的传入等多方面的原因，公元10世纪，印度佛教开始了急剧衰落，到13世纪初，流传1500多年的佛教已经基本在印度灭亡。而现在，我们回过头来看，中国佛教也曾衰落，也曾低靡，但可喜的是，它非但没有灭亡，反而呈现出一种欣欣向荣的景象，太虚大师、星云大师等一批高僧的呼号和努力，更是前所未有地将佛教跨洲越洋，推向了西方基督教和天主教的世界，在大师的梵呗演唱团里，我们惊奇的发现了黑人和白人的身影。这无疑显示出中国佛教的发展和复兴，正进入又一次的高潮。

　　解说：1967年，星云大师在高雄创建佛光山，数十年来，先后于世界各地创建道场、寺庙200多处，真正推动并实现了太虚大师联合全世界佛教，把中华佛教弘扬出去的想法。此外，星云大师还重视佛教教育，在世界各地建立起了各级佛教学院。

　　星云大师：这个文化呀是要交流的，像过去美国人到我们中国来办了好多的大学，辅仁大学，东吴大学，复旦大学，燕京大学，我觉得不到美国去办一所大学，这个有来不往啊非礼也，有来不往，所以现在在那里办了一个西来大学，得到美国政府认证为华人的第一所，他们国家承认的（大学）。另外是建这个寺庙，主要的也是，当地他有的人需要，这个佛教是人需要才有的，我们救助他的需要。你像现在在美国的西来寺，澳洲的南天寺，还有非洲的南华寺，这些寺庙规模都很大，这个寺庙大小是其次的，最重要里面做的工作，当地人很多，本土化，所以当地的，你像这个南天寺，每天至少有50到100个澳洲人做义工，像在西来寺，每次受戒皈依，（外国人）至少是三分之一，所以这样给我们下去，或者是五十年，一百年，我们也能把这个佛教推动到跟他们的基督教同等的重要，让人民更多的选择、更多的欢喜。

　　星云大师：现在目前像西方的社会，它很重视自由民主。

　　王鲁湘：对。

　　星云大师：佛教的这个持戒，像五戒，不要乱杀生、不要乱偷盗、不要乱邪淫、不要乱说话、妄语、不要乱吸毒，这个五戒，你守持了五戒就不犯法，不犯法就能自由。所以我们佛教的戒律合乎他们自由的精神。另外民主，皈依三宝，佛、法、僧。人人都是佛，大地众生与佛平等，所以佛教基本上合乎自由民主，和他们的自由平等的精神是一致的。至于科学，佛教很科学的，你想佛教讲到天文地理，讲到人生，他不讲这个怪力乱神，佛教是不讲无缘无故而得，你像因缘，必定有因缘的，因为这是很科学的，他研究什么东西必定要很多的条件具备，没有条件就不成事了。所以佛教的教义现在非常被西方人士所接受。

　　解说：几天前在杭州举办的首届世界佛教论坛，宗旨是“和谐世界，从心开始”。从这个宗旨不难看出佛教重视心的建设，倡导和谐与稳定的主张，这与中国政府提出的“建设和谐社会”不谋而合。

　　王鲁湘：星云大师您觉得中国政府在现在目前这个情况之下，召开这个论坛，它是什么样的一个考虑呢？

　　星云大师：可能第一原因是觉得佛教也有它运用的价值。我们希望，尤其是政治界的人物对佛教要加深了解，因为这个佛教徒基本上,他就好像一个公司的员工，我只要把我的工作做好，你上面的董事会，上台下台我不管，所以佛教徒不犯政治，他不参与政治上的什么冲击的事情。它现在的中国大陆，政治也成功了、经济也成长了、社会也很安定了，尤其高速公路啊。

　　王鲁湘：硬件建设很不错。

　　星云大师：建设很伟大呀，所以现在下来的问题，就是人心怎么维系，这个社会秩序怎么样子去建设，所以佛教可能会派上用场。

　　王鲁湘：可能会派很大的用场。那么在这个佛教对社会的这个贡献方面，显然佛教也需要与时俱进。江泽民先生提出“与时俱进”，那么实际上您这一生的弘法事业，也一直做的是与时俱进的事情。

　　星云大师：不敢当。

　　王鲁湘：就是不断地让佛教适应我们现在的社会，能够解决我们当下的一些问题，包括利用我们当下的很多的一些手段。您觉得我们中国的佛教，特别是我们内地的佛教，在与时俱进方面您有一些什么样的建议呢？

　　星云大师：现在佛教的与时俱进要从教育下手，要让很多的佛教寺院，要办佛教学院，要让僧才去念大学，没有人才，没有教育，光是一个躯壳是负担不起这个责任的，所以我自己办了好多的大学，我是尽力培养僧才。

　　王鲁湘：僧才，对。

　　让出家人有在北京大学毕业的，南京大学毕业的，我想他们出来了以后，既年轻，又有教育学术，在各个大学教书，这为弘扬佛法，你为人师表毕竟先要从自己的人格道德进去，还有学问还要比别人高一等，所以我们现在很重视这个问题，就所以不断地培养弘法人才，就是传教士，不能跟一般人等而视之的，他必须要具备比别人更多的更好的条件，很重视他。

　　解说：佛、法、僧是构成佛教的三个重要因素，被称为皈依三宝，其中僧就是一宝。在我们的印象中，总以为僧人是在人生遇到困难、迷惑，或者是在绝望中出家，到寺院里逃避现实。其实这种认识并不正确。僧人出家就是要学习佛陀释迦牟尼，舍弃常人难以舍弃的欲望和诱惑，奉献自我，普渡众生，忘我地投入社会，教化世人。事实上，出家人有着一种大丈夫的勇气和胸怀。

　　星云大师：出家人的责任啊，一是弘法是家务，二立生为事业。出家人一定要菩萨道，什么是菩萨道，就是上求下化，上求佛道，下化众生，你又不能上求佛道，又不能下化众生，你就不是菩萨，菩萨就是一个佛教徒，就等于做学生一样，大学生小学生不同，大菩萨小菩萨也不同，但都是菩萨。所以应该要发菩萨心，菩萨心就是发心，发就是开发我们的心田，开发我们的心地，地多了田多了，就能种五谷，就能起房子，就能发财，所以发心，心地建设，这是应该出家者都需要的。

　　串场：佛教讲求律己严，待人宽，讲究修身养性、慈悲为怀，其中我们谈论最多的就是一个忍字。星云大师有一篇文章，我读了以后觉得很有感慨，就是台湾有一部电影叫做《我就这样过了一生》，而大师借用这个题目改了一个字，叫《我就这样忍了一生》。在星云大师年轻的时候，身处乱世，刚到台湾，孤身一人面对当时混乱的时局，这些时候固然有很多需要忍的事情，但是后来，当他已经成为大师，在信徒百万的情况之下，大师却说他还有比以前更多的需要忍的事情，这让我有些不解，这时的忍是从何而来，这里的忍又是如何来理解呢？

　　星云大师：这个忍是一种力量，忍一是种智慧，忍是一种这个担当。能忍才能化除一切问题，所以人在修行，所要学习的第一就是需要能忍。

　　王鲁湘：要忍，那么这个忍的话，首先您对忍的定义我特别受到启示。忍首先是一种大勇义，然后一种大担当，一种大慈悲，实际上也就是我们佛教经常说的就是，仁、智、勇，这几个方面集中的一种的表现，实际上是各种各样东西的修行达到一种境界以后，人其实才能真正的忍。

　　星云大师：忍不是怯懦，忍是勇敢。比如说我认识这个事情的轻重好坏，我认识了，我就能担当，我就能接受，我就能负责。好像是一个父亲回家，小孩子说，爸爸，你跪下来给我当马骑，爸爸就很欢喜。如果是别人跟他讲，你给我当马骑，他可能就生气，因为他对他的儿子，他认识是我的儿子，他爱我，我爱他，他要我这样都是好意，所以我就很欢喜，所以把世间上你有这样的看法没有什么了不起的，就很容易忍的。

　　王鲁湘：我们佛教徒所说的忍字和我们现在民间中间其实有一点带有全儒哲学的那种忍，比如经常举出的例子就是韩信忍胯下之辱，如果当下不能忍，以后就不能做人上人，那么和我们民间的所说的这个忍应该还是有区别的。

　　星云大师：有区别，忍的时候是一种你比方说，过去的侠客，杀身成仁，舍身取义，我们仗义，也不苟且偷生，这个就要有忍的功夫，忍者是一种牺牲，是一种奉献，是一种大智慧，大力量，大勇敢。忍不是说你骂我我不敢回口，你打我我也不敢回手，那是懦弱，怯弱，甚至于你是一个坏人，我给你一拳，甚至我把你杀掉，我会有因果，我会有责任，我愿意负担。

　　王鲁湘：这也是忍。

　　星云大师：这就是忍。

　　王鲁湘：大师您过去在电视台上经常有星云一寄，就是出寄语，在我们今天这个采访快要结束的时候，您能不能够通过我们凤凰卫视给全球的华人出一寄呢？

　　星云大师：过去无门和尚，有一首偈：春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪，若无闲事挂心头，便是人间好时节。这重要的是我心没有闲事了，贪瞋愚痴，不得安宁了，心中若无闲事，那就是人间最好的事情，最平安，最幸福。

　　王鲁湘：谢谢星云大师接受我们的采访，谢谢大师。

　　串场：星云大师一生所倡导的人间佛教，消除了寺庙佛教和人间烟火之间的鸿沟，把佛教从山林带到了社会，从寺庙走向了家庭，将唱颂的佛教变为了研究、学习的佛教。这无疑让佛教这一流传了2500年的古老宗教，在我们现代的信息社会显示出了新的活力和意义。