王力雄：当前，社会的物质财富迅速增加，同时人类的精神疾病也在成正比地蔓延，现代化的发展反而带来更多的精神困惑，这种矛盾怎样才能得到解决？　
　　济群法师：作为社会来说，不能一味地提倡经济的发展，应当在发展经济的同时重视传统文化和传统宗教的弘扬；作为民众来说，必须具有正确的人生观，除了工作谋生而外，还应重视精神追求，对传统文化具有相应的素养，以提高自己的生活品质。事实上，人为物役的现象并不是始于今日，早在两千多年前，庄子就将一味追求物欲的“危身弃生以殉物”的人生视为悲剧；而孔子的“饭蔬食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，也向我们说明，只要拥有充实的精神世界，在俭朴的生活中一样可以寻找到人生乐趣。在此同时，如果还能有健康的宗教信仰就更好，不仅精神有了归宿，对人生意义的认识也不再迷惘。如果能做到这几点的话，我们也就不会成为物质和金钱的奴隶，社会也就能够得到健康的发展。

　　王力雄：从趋势来看，人类社会是不断追求个人自由和个性解放的，然而宗教是依赖权威和崇拜权威的，建立在信仰和敬畏的基础上，“信”是第一位的，而且往往是无条件的“信”，这是不是会和追求个性解放的趋势有矛盾？
　　济群法师：一般宗教都讲究权威，佛教中也有权威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告诫他的弟子们：你们对我所说的教法可以斟酌，可以怀疑，你们要领会了再接受。基于这样一个传统，禅宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主张。佛法的基本理论是缘起，缘起揭示了世界的万事万物都是相互依赖着存在，没有独存的、唯一的主宰。从缘起的意义上，佛教又提出了众生平等的理念，众生和众生是平等的，众生和佛陀也是平等的。佛陀告诫他的弟子们，在修学上，要“自依止、法依止、莫异依止”。佛陀是这样说的，也是这样做的。当年佛陀要入灭的时候，有些人就在想，佛陀入灭后该由谁来领导僧团，由谁来代替佛陀的权威身份？可是，佛陀入灭之时，并没有另立一个佛陀，而是要求弟子们以戒为师，以法为师。
　　所以，佛法在修行上，一方面重视自己的努力，一方面重视经教的修学，重视对法的掌握，而不是像其他宗教那样，仅仅凭借对主的仰赖就能获得救度。虽然佛教也重视善知识的重要性，但亲近善知识的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我们“依法不依人，依义不依理、依智不依识，依了义不依不了义”。而佛教的僧团更是一个民主、法治的团体，每个人都要依法生活，依戒生活，并没有所谓的特权阶层。
　　至于说到个性的解放和人类对自由的追求，我觉得这一点和佛教的目的是完全一致的。过去，人们把佛教当作是迷信，但我觉得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有无知和执著的意思。通常，人们都是生活在无知和执著的状态中，我们不仅对宗教容易产生盲目的崇拜，事实上，对生活中的许多人和事都容易产生盲目的崇拜。有人会崇拜金钱，以为金钱万能，这种人不是财迷吗？有人会崇拜权利，以为有权就有一切，这种人不是权迷吗？有人会崇拜歌星、球星，不管他们的人品如何，却把他们当作心中的偶像，这种人不是星迷吗？正是因为这种错误的观念和盲目的崇拜，给我们的人生带来许多烦恼和痛苦。因此，错误的观念就是烦恼产生的根源。佛法的学习正是要把我们的心从困惑中解脱出来，一个人只有放弃所有的错误知见，他的心才能得到真正的解放，才能拥有真正的自由。

　　王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？
　　济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。
　　佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团，关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。

　　王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约、防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？
　　济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主的思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态。所以，中国佛教的制度建设是当今教界面临的当务之急，在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人所接受。

　　王力雄：如果像你说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象，凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？
　　济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰的欧洲中世纪，无论是在思想上还是政治上，都觉得那是一个比较黑暗的时代。

　　王力雄：造成欧洲中世纪黑暗状态的是当时的僧团而不是基督教本身，启蒙运动反抗的对象也是僧团的统治，而不是基督教本身。我用另一个例子来提这个问题吧。传统西藏是一个全民信仰佛教，并且完全由佛教进行世俗统治的社会，但是也一样没有发展出现代社会的民主理念和民主体制。
　　济群法师：我想，把基督教和基督教的僧团分开是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的现状也不应混淆在一起，两者的关系并不完全一致。佛法代表着究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由现实中活生生的人组成，而每个人在实践真理、实践道德的过程中总会有一定的差异，何况有些人入教本身就是动机不纯或自身素质偏低。以此去看基督教，自然也应将基督教和僧团分别对待。但关键是基督教本身是否有民主的思想？如果没有民主和自由的思想，那么，我们怎么又能把民主和自由的思想和基督教发生关系呢？　
　　西藏的政教合一体制是很特殊的现象。佛陀本身就是放弃王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘扬过程中，也没有僧侣执政的先例。僧侣对政治的参与，基本是站在旁观者的立场，用佛法的思想去影响、度化当权者，希望他们对社会、对民众多有慈悲之心，希望他们给佛教界提供更宽松的环境，以此弘扬佛法，净化社会人心。西藏这种现象是很个别的，要评论佛教与西藏的关系，恐怕不能简单地以西方的民主、自由去衡量，而是要根据西藏的情况实事求是地考察佛教对西藏的贡献，这一方面体现在文化上，一方面体现在西藏社会的道德建设上。还有就是，以西藏当时的社会情况来看，这一体制是不是最合适的？因为西藏本身就是个比较特殊的地区。

　　王力雄：人类目前处于一个根本的矛盾状态中：一方面人类社会追求发展，包括每一个传统社会在内，都想走向现代化；另一方面地球的生态条件和资源是有限的。在有限资源的环境中追求无限欲望的满足，这本身是一个悖论，终究会走到极点。对此应当怎样进行节制？能不能节制？在现有的社会结构之下，我对此是持悲观态度的。欲望的力量如此强大，从佛教的角度看，怎么来看待和解决这个矛盾呢？
　　济群法师：当前整个世界的发展都在把人引向经济的追求，尤其是发展中国家，为了经济利益不惜破坏自然环境和人文景观，这已成了一种社会的潮流。作为普通民众，在这种潮流中往往身不由己。好在社会上许多有识之士已经意识到片面发展经济所带来的负面影响，希望通过自身的努力来扭转这一局面。
　　但社会的问题代表着众生的共业，必须要通过整个社会的努力，尤其是政府的力量。我觉得，首先应当有相应的法律措施，要有保护自然环境的法规，保护历史文物的法规。比如澳洲，随便挖一块石头都是犯法的，随便砍一棵树，即使是种在自己家里的，也是犯法的。有法律作为保障，对自然环境的破坏还是能得到有效的控制，健全的法律制度是社会健康发展的保证。
　　除了立法，传统宗教的弘扬也非常重要。宗教一般都有禁欲或少欲的思想，希望人们以简朴的生活来抵制物质的诱惑，这种思想对经济、科技发展虽然会起到消极作用，但却能节制人类的欲望，因此，传统宗教的这一理念无疑是符合环保潮流的。人文主义思想的出现，固然对社会的发展起到了推动作用，但它却鼓励并纵容了人类的欲望。而人类在追求欲望满足的过程中是很难把握自己的，到最后，利益会压倒一切，社会也因此走向歧途。
　　第三，是对传统文化的继承和发扬，以此丰富人们的业余生活，提高人们的精神品位。如果我们的生活中还有艺术的享受、文化的享受及自然的享受，自然就不会将经济的发展视为一切，在追求经济发展的过程中，自然也会注意到对传统文化的继承，对自然生态的保护。
　　能否解决无限的欲望和有限的资源间的矛盾，主要是看有没有健全的法制和丰富的精神生活，前者能起到立竿见影的作用，而后者能从根本上对人类的贪欲有所抑制。

　　王力雄：在目前这个社会结构中，即使一个人不想每天为追逐财富而工作，社会却不允许。假如他属于一个公司，同事都为了提薪或晋升拼命工作，只有他不以同样姿态进行竞争，最终他一定会因此丢掉工作，那时他的确可以不去追逐财富了，但同时连养家活口也做不到了，因而他就只能加入到追求财富的行列中去，没有别的选择。再举藏族为例，藏民族是一个以快乐为原则的民族，不像以功利为原则的汉人那样甘把自己变成挣钱机器，因此他们的生活态度是把享乐放在前面，工作放在后面。在我看来，那种生活更靠近生活本质，应该是更健康的生活态度。然而一旦被纳入市场经济体系下，藏族就处于明显的不利地位，处处竞争不过汉族。今日西藏，尤其是在拉萨那样的大城市，市场几乎都被外来的汉族占领，连做藏服、藏式家具一类典型的传统职业都被汉人夺走了大半天下。藏人精英因此惊呼，为了保持藏族的传统文化，藏人必须要改变自己－－也就是要变成像汉人那样，投入到市场经济和竞争的行列中。因此，在这样一种大势之下，独善其身几乎是不可能的。
　　济群法师：社会的发展潮流的确会对个体生活产生巨大的影响。但是社会潮流只是代表着一种习俗，并不是法律，既然不是法律，我们可以跟着潮流生活，也可以不跟着潮流生活，关键是看自己的独立程度，你是不是很在乎别人的看法，又是不是能安于淡泊的生活并自得其乐。今天，我们的很多物质需要实际上和我们的基本生活并没有太大的关系，只是社会使我们产生的需要，是攀比使我们产生的需要。社会发展带来的竞争，欲望升级带来的压力，已形成巨大的惯性。一般人生活在这样的氛围中，往往身不由己，更不会去反省这种追求、这种生活的意义是什么？我们得到的是什么？我们失去的又是什么？如果我们能够做这样一种反思，就不会过分地迷恋于现有的生活方式，我们的价值观也能够重新得到确立。
　　我觉得社会的健康发展应当是多元的，应当允许多种不同文化的存在，人们可以按照自己的兴趣爱好去选择不同的文化生活和宗教生活，而不是千篇一律地迷失在物欲中。

　　王力雄：问题是人类已经走上了不归路。人的欲望一旦被调动起来，就像放出了瓶子的魔鬼，很难再收回去。在美国人享受着汽车洋房的生活时，谁能说中国人没有权利向那个方向发展？同样，汉族地区日新月异，也没有权利要求少数民族保持在传统状态中不变。于是真理就成了“发展是硬道理”，发展就成了高于一切的追求。从佛教的角度来看，理想的社会应该是怎样的，怎么平衡精神与物质、传统和现代的关系？
　　济群法师：佛教认为理想的社会是以十善建立起来的，佛经中记载，古印度轮王（相当于中国古代的尧舜那样贤明的君主）出世时，以十善治国，不动干戈，而社会却充满和平安定的气象。十善虽然只有简单的十条，但却概括了人类行为道德中的基本因素。十善是针对十恶而言，而人类的一切犯罪行为基本没有超出这十种恶行的范畴，十善的内容是：体现在思想方面的有不贪、不嗔、不邪见；体现在身体上的不杀，不偷盗，不邪淫；体现在语言上的不两舌、不恶口、不绮语，不妄语。
　　有一种现象很有意思，科学显然是越新越好，而道德似乎是越古越好。在科技发展已是日新月异的今天，人类共同的道德法规在数千年的历史进程中却一直没什么太大的变化。原因是什么？科技虽然发展了，物质文明虽然发展了，但人性并没有得到提高，相反，人类的某些弱点，如贪婪、自私反而得到更大的张扬。而宗教道德是针对人性的弱点提出的，只要人性的弱点还存在，宗教道德就具有永久的生命力。

　　王力雄：这就构成了一个问题，为什么宗教进行了数千年的努力，人性的弱点依然照旧？
　　济群法师：我们说到人的时候，是一个很笼统的概念。人不是一个人，而是众多的人。人类对宗教的态度也是因人而异，有信仰的，有不信仰的，有信得深，也有信得浅，而宗教对人的改造是建立在这一前提下，所以，宗教对每个人的作用是不同的，但我们不能因此否认宗教在人类历史上所起到的影响。在佛教史上，有多少人因为信仰佛教而改写了自己的人生，乃至趋向解脱。虽然宗教对人类心灵的净化有着不可估量的作用，但面对一个巨大的社会，面对几十亿的人口，它的影响不能遍及一切，也是很正常的现象。
　　尤其是在今天这个社会，现代文明都给我们带来了些什么？有些文化和做人根本就没有关系，有些文化对人类的心灵甚至有毒害的作用。每天的电视都在传播着什么？我们打开电视，看到的大部分是除了消磨时光外一无是处的连续剧，甚至是暴力和色情，而这样的信息和人性的弱点是相应的，不利于人性的健康发展。所以说，在今天这样的时代，宗教要发挥自身的作用，就需付出比以往任何时代都更艰难的努力。

　　王力雄：我不否认宗教教化有众多成功的先例，但是不是总体上始终停留在杯水车薪、扬汤止沸的状态？的确社会上有其他势力在和宗教争夺与抗衡，然而为什么宗教做不到以正压邪？
　　济群法师：这就涉及到人性的问题，究竟是善还是恶？我觉得回答这个问题要从两个方面来看，一个方面是说，社会的环境中正义的力量强大还是邪恶的力量强大？俗话说，“近朱者赤，近墨者黑”，佛教也认为凡夫是“心随境转”。通常情况下，环境对我们的影响是很大的，因此，宗教能不能发挥应有的作用，和社会环境、社会风气的关系相当密切。
　　另外，我们也可以从人性的角度来谈这个问题，儒家对人性有善和恶的两种不同的看法，如果说人性是善的，他自然更愿意接近善的东西；如果人性是恶的，他自然更倾向于恶的东西。虽然佛教认为人的生命中既有善的因素，也有恶的因素，但每个人他的生命在延续的过程中却有所侧重，有些人善的力量会更大，有些人恶的力量会更大。以目前社会大众的素质而言，人性偏恶的还是居多，这也正是造成社会不良风气的根本原因，而宗教对社会的改善是长期的，不能以一时的正邪之争来看待这一问题。

　　王力雄：毛泽东也曾试图改变人性，他的“六亿神州尽舜尧”和文化大革命的实践可以说是人类有史以来对创造新人的最宏大的努力，但他落到了惨重的失败。我怀疑人性能不能够改变，所有的努力－－包括宗教的努力－－会不会最终都会归于徒劳。或者我们应该寻找另外一条途径，就是在社会制度上下功夫，把个人之恶通过制度的调节和转化，变成社会的总体之善。
　　济群法师：我觉得探讨人性能不能改变，首先要知道，人的天性是不是固定的。如果说，人的天性是善的，那人性根本就不需要改变；如果说人的天性是恶的，那人性根本就不能改变。从佛教的角度来看，生命的主体既不是善的，也不是恶的。人性是人类行为和心灵活动的积累，人的心灵中有善的心理因素，也有不善的心理因素。当我们培养着心灵中善的力量，就构成了人的善性；当我们张扬着心灵中恶的力量，就构成了人性的恶习。这就说明，人性也是缘起的，是可以通过我们的努力去塑造，去改变。
　　而改变人性还需要合理的方法，和改变人性相关的就是道德建立的问题。新中国建立后，为了造就一代新人，传统道德被彻底推翻，但取而代之的又是什么？这种新的道德观建立的基础是什么？是否能适应任何时代的人？我们知道，新时期的道德观是建立在唯物论的基础上，而唯物论的道德既没有神本的基础，又缺乏三世因果的基础，只是建立在理想的社会模式上。但理想终究只是理想，能够被广大民众长期接受并付诸实施，还要看它是不是有一定的现实性和合理性。因此，在未来的社会发展中，建立一种合理的道德规范是当务之急。所谓合理的道德规范，必须和人们的切身利益及长远利益相符合，并且是切实可行的，不是高高在上的口号。也只有这样的道德，才有利于人性弱点的改变，有利于社会的改变。

　　王力雄：即使不说人性是善是恶，至少人性是自私的。我在贵寺西花园中喂放生池里的鱼，看着那些鱼互相争抢，没有一条鱼表现出礼让－－那应该还是被种了善根的鱼，我想这就是生物的本性。人类之所以要建立道德，就是为了约束本性。比如道德没有要求人爱自己孩子，那是因为人的本性就爱自己孩子，道德却有很大部分是要求孝养老人，那是因为动物本性是不养老的，那不利于生物的进化和竞争，因此人脱离动物，就要建立这样的道德来约束本性。从这样的角度看，道德要求人不自私，也就正好说明人的本性是私的。本性之所以叫本性，就是不能改变的，如果能改变，也就不叫本性了。当然，我是从社会学的角度看这些问题，不是从宗教的角度。
　　济群法师：人和人是不一样的，每个人的生命素质不同，起点不同。有的天性人贪婪、有的人天性淡泊；有的人天性残暴，有的人天性仁慈；俗话说：“三岁看到老”，就说明天性的力量对后天的影响非常之大。但生命素质也不是固定不变的东西，我们所说的天性也是生命的积累，是我们心灵习惯的积累。传统宗教和道德的意义就在于改变人性中不健康的因素，尽管在现实生活中，很多人充满着贪婪和自私，但我们也要看到许多人因为信仰宗教或接受传统道德的教化之后，使人性得到改善，心灵得到净化。古今中外都有许多这样的例子，所以，我们还是应该可以看到希望的。

　　王力雄：我不是一个有神论者，但也不是一个无神论者，我对是否有神持一种不可知的态度，至少我自己目前对此没有一个确切答案。然而即使真的没有神，神是被宗教本身创造的，我也认为宗教和神的概念是对人类十分有用的，对社会有很大的意义与好处。人类虽然有不同宗教，但宗教都是帮助人寻找意义，平衡精神，促使人向善和建立人际和平关系的。从这个意义上，不同的宗教是不是可以视为同一个大体系的不同侧面？或者说，是在同一个圆周上从不同方向趋近同一个圆心？还是佛教本身所代表的就是世间唯一的绝对真理呢？
　　济群法师：不管社会学也好，哲学也好、科学也好，宗教也好，对世界的改善都要建立在真实的基础上。不管是什么学科，虽然关注的层面不同，但必须是建立在事实的基础上，否则就达不到改善社会的效果。
　　如果我告诉你佛陀所说的教法揭示了宇宙人生的绝对真理，难免有王婆卖瓜之嫌。但是，佛陀的教法是佛陀以禅定的力量、智慧的力量体证的宇宙人生的真实相。当我们说到绝对真理的时候，其实它是超越凡人语言表达的范畴，乃至思维所能抵达的范畴，相反，一旦用语言进行表达，就已落入了相对真理。
　　真理是具有普遍性、必然性的。佛陀所说的教法是不是绝对真理，我们可以通过事实来检验。比如佛法认为“诸法因缘生，诸法因缘灭”，我们对照一下，世界上的万物是不是缘生缘灭的？佛法讲“诸行无常”，我们可以看看，世界上的万物是不是无常变化的？佛法说“诸法无我”，说明世间万物都没有独存性和常一不变性，那我们再看看，万物究竟有没有常一不变性？我们可以通过这样的事实来一一检验，就可以明白，佛陀所说的教法究竟是不是代表着最高的真理。

　　王力雄：您多次提到佛教的戒律，如果我以俗世的法律比较戒律，可以看到如果执法者自身腐败的话，无论多么冠冕堂皇的法律都如同虚设，甚至成为执法者寻租牟利的工具。佛教戒律在具体的执行过程中，会不会也发生这种情况？
　　济群法师：我觉得戒律与法律有这样的几点不同：首先，法律是一种社会的契约，只要是一个公民，不管是不是愿意，都必须接受法律的制约。有的人能够意识到法律的必要性而自觉地遵守；但也有些人意识不到法律的重要性，甚至无视法律的存在。佛教的戒律是建立在信仰的基础上，宗教信仰的产生通常是一种自觉的行为，在这一前提下，对戒律的遵守就有了基本的保障。
　　其次，宗教的戒律是以对神的敬畏、或因缘因果的理论为基础，一旦犯戒，不仅和自己的宗教信仰相违背，而且必然要受到相应的惩罚，得到相应的果报。而法律只是维护社会大众共同利益的契约，从理论上来说，犯罪会受到法律的惩罚，但这就关系到执法机构是不是能有效地发挥自身的作用？事实上，执法机构不可能发现所有的犯罪行为，因此罪犯就会存有侥幸心理。即使能对犯罪现象进行有效的惩罚，但我们要知道，当法律产生作用时，破坏的事实已经造成。而信徒所遵循的戒律是建立在信仰的基础上，无论是神的存在也好，因果规律也好，都是无所不在的。因此，信徒只要对自己所信仰的宗教有足够的信心，就绝不会存有侥幸心理，所以说，戒律所起的作用是防患于未然。

　　王力雄：宗教界虽然有一定的独立性和封闭性，但也摆脱不了社会的影响。今日社会腐败盛行，如果僧团中也混进了打着信仰旗号，实际是以信仰为牟利工具的人，戒律对他们同样会不起作用。考虑到这种可能性，是不是建立一种能够在僧团外部进行监视和约束机制是有必要的？如果僧团中有不信因果的人，只是从利益的角度来行事，对戒律毫不在乎，因为“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”。那么，是不是有外在的力量来进行约束？
　　济群法师：不论在社会上也好，在僧团中也好，执法者的腐败都是一个现实而无法回避的问题。对于国家的治理，儒家比较重视德治，而法家比较重视法治，事实上这两者都不可偏废。我觉得道德的建设是长远的，是根本的，而法治的健全则是必要的。有些素质比较好的人，可以接受道德的教化，而那些素质低劣的人，则必须由法律的规范来进行制约。道德的弘扬能启发人性中的良知良能，而法律的惩罚却能有效地制止人的劣根性。所以，在佛教的僧团中，既重视道德的教化，也重视戒律的约束。僧团是一个法治团体，戒律中有完整的惩罚措施。僧人如果出现了犯罪行为，僧团会根据戒律，并借助大众的力量来评判他的行为，最后给予相应的惩罚。

　　王力雄：宗教的教化要见效，需要相当长的时间，而中国社会目前已经处在一个转变的当口，建设性的力量正在和破坏性的力量赛跑，结局怎样是要看哪种力量跑在前面。现在破坏的力量远比建设的力量跑得要快要远，中国似乎已经没有足够时间等待到宗教实现对人的转变。
　　济群法师：如果把一个国家比做重病的人，道德建设就好比是用中医的治疗方法，通过固本来慢慢地恢复；而法治就像西医的手术一样。法律比较容易达到立竿见影的效果，但从社会长期的健康发展来看，还需要有它的精神支柱，这便是对传统宗教、传统道德的继承和弘扬。
　　良好社会制度的形成，良好社会风气的形成，要经历一代人甚至数代人的努力，但我们别无选择，因为我们面对的社会、面对的形势就是如此，不管来得及来不及，我们总是要去做，做总是比不做要好。良好的社会风气和社会制度的形成，有赖于大家的努力，尤其是政府的力量。人类的历史上，有人治和法治的不同，人治往往因人而异，圣明天子出现时天下大治，而一旦出现昏庸无道的帝王，百姓就遭殃了，因此百姓总是在盼望着尧舜那样贤明君主的出现。可是我们纵观历史，真正的贤明君主实在寥寥无几，何况权利能改变人，极权会使人性的弱点得到无限的张扬。相对来说，法治就比较有稳定性，美国虽然走过了两百年的历程，更换了无数总统，但基本国策却没有太大的变化。所以，我觉得法治比人治有更大的可靠性，加强法制建设是社会健康发展的必要保障。
　　改善社会还要依赖于教育的力量。我们今天所说的教育，往往局限于学校的教育。就一个孩子的成长过程来说，对他的成长能够产生影响的有三个方面：首先是家庭的教育，其次是社会生活的教育；第三才是学校的教育。和谐的家庭是孩子健康人格养成的基础，良好的社会风气对孩子的成长也是至关重要的，而在学校教育中，不仅要重视知识的传授，还应传授做人的道理。社会大众的法制观念淡薄，学校教学中是否应加强法律知识的普及？社会大众的环保意识缺乏，学校教学中是否应增加环保知识的学习？社会大众缺乏宗教信仰、道德滑坡，学校教学中是否应开设宗教课的选修？据说在英国，就把佛教、基督教、天主教都列入中小学的教学中，学生在校期间必须选择一门宗教作为他们的修身课。
　　宗教是人类精神的防腐剂，我们希望有一个安定的社会，希望培养一种良好的民风，就应当为传统的健康的宗教的弘扬提供宽松的环境。如果政府能对未来的发展方向善加引导，再辅以社会有识之士的努力，我相信在不久的将来，社会的风气一定能得到改善。

　　王力雄：前些年法轮功的崛起是否使佛教界有所反思？事实证明不食人间烟火是不能使宗教得到广泛普及的。当然宗教面临有一个活动空间的问题。在目前可能的空间中，您认为佛教界能为社会本身的发展提供哪些具体帮助？
　　济群法师：我觉得弘扬佛法，对社会会有以下几个方面的作用：
　　第一，佛教能为当今社会提供一种健康的宗教信仰。上半年，我在苏州铁道师范学院开设《从佛教看法轮功现象》的讲座时，就谈到这样的一个问题：人类是否有信仰的需求？如果说人类没有信仰的需求，宗教的存在自然是可有可无的；但如果人类有信仰的需求，传统的健康的宗教就应当得到保护，并有良好的传播环境，以此满足民众的需求。如果正当的宗教受到限制，民众的信仰需求不能得到满足，那么他就会饥不择食，这就在客观上使一些不健康的宗教甚至邪教有可乘之机。我觉得，法轮功的盛行从某种意义上来说就反映了这样一种现象。曾几何时，法轮功打着气功和科学的旗号，在社会和高校畅通无阻，影响波及了全国。它所以会有这么大的号召力，还因为法轮功将气功赋以了宗教的内涵，民众练法轮功可以一举多得。但他所谓的宗教内涵却又充满着各种错误，完全是对民众的误导，稍有宗教常识的人都不会去信仰它，所以，弘扬佛法能为民众提供健康的宗教信仰。
　　第二，学佛能为我们提供正确的人生观。我感觉今天的大部分人都活得好迷惘，只知跟着感觉走。整个社会都在追求发展，但我们很少去考虑发展的真正内涵是什么？这种发展是不是就等同于幸福？经济的发展，物质文明的发展固然能给人生带来舒适和方便，但作为人生幸福来说，这只是其中的一个方面，而健康的身体、良好的心境、和谐的家庭、安定的社会、自然的环境等等，对幸福人生来说都是缺一不可的。今天的人为了赚钱，为了发展经济，把一切都破坏了，这样的行为能使我们通往幸福之路吗？有的人更不择手段地赚钱，钱是赚到了，可心情破坏了，身体搞垮了，和谐的人际关系没有了，甚至家庭也破碎了，这都是因为缺乏正确的人生观带来的过患。
　　第三，佛教界能为社会发挥慈善的功能。随着市场经济的发展，贫富现象越来越悬殊，这也导致了种种社会不安定现象的产生。而我们的国家还是发展中国家，许多福利制度尚未健全，对于贫困地区的民众生活条件的改善，再也不能以从前那种打土豪、分田地的方式去实施，而我们所期待的共产主义却还远远没有到来。目前能调节这种贫富关系的，唯有依赖社会的力量开展慈善活动。大乘佛教是以慈悲济世为根本精神，因而佛教界一直都有慈善的优良传统。目前，台湾证严法师创办的“慈济功德会”就拥有四百多万会员，慈善事业遍及世界各地，影响非常广泛；大陆南普陀寺也创办有“慈善基金会”，从医疗、助学、扶贫等方面展开工作，类似的例子还有很多。宗教团体在民众的心目中一向都有比较高的可信度，因此，佛教界来从事慈善工作的开展，可以更好地发挥自身的优势。
　　第四，随着经济的发展，导致了生态环境的严重破坏，环保成了当今社会的重要问题，我认为佛教界在这一领域也能发挥很大的作用。首先，佛教典籍中有非常丰富的环保思想，如佛教的缘起法，揭示了人与自然相互依存的关系；佛教的净土思想，为我们提供了理想世界的模式；佛教的依正不二思想告诉我们，有情正报的身心不能离开依报的器界；而佛教所提倡的简朴、少欲知足的生活理念，从根本上消除人类破坏环境的思想根源；佛教的戒律规定了不杀生、不任意砍伐草木，又直接提供了保护环境的具体措施；“天下名山僧占多”，僧团一直都有保护环境的传统，许多佛教胜地绿荫环抱，空气清新，晨钟暮鼓、梵音清唱，不仅是对自然环境的保护，也是对心灵世界的保护。因此，当今的佛教界完全可以从环保的领域为社会做出自己的贡献。

　　王力雄：您觉得藏传佛教和汉传佛教间有没有高下之分？如果在中国推广和普及佛教，藏传佛教和汉传佛教哪个有更大的优势？
　　济群法师：佛教在流传的过程中，各个语系、各个宗派都会认为自己所弘扬的宗派最接近于佛陀的本怀，是最殊胜的。这种现象的产生，一方面是因为各宗派在某个特定地区的确最适合该地民众的信仰习惯，同时，也代表着该宗派的祖师大德们在这方面的成就。而从弘扬的意义上来说，当我们弘扬一个宗派的时候，自然要竭力赞叹这一法门的殊胜，才能使信徒生起足够的信心。就目前三大语系的佛教来说，如南传、汉传、藏传，这几种佛教都是在不同地区发展起来的，说它适应与不适应才更为合适，而评判高低恐怕是不太恰当。还有一点需要明确：佛法是治疗众生心灵疾病的药，药的价值不在贵贱，关键在于能够治病，能治好病的药就是最好的药。

　　王力雄：藏传佛教在世界上的影响与日俱增，说明什么？
　　济群法师：藏传佛教的确有它的独到之处，它继承了印度晚期密乘的思想和修行上的传承。由于他们对传承的重视，很多修行的仪规和方法一代代地保留了下来，这对佛法的弘扬具有重要的作用。
　　其次，藏传佛教的教育制度非常可取，包括活佛的系统和格西的系统。活佛是一些修学有成的高僧大德，并通过一代又一代的转世来继承某个宗派的思想，延续某个传承，从而形成信仰的核心力量。每个活佛的转世，姑且不管他的来历如何，但有一点可以肯定，所选出的灵童一定天资聪颖，对于这样一个有良好资质的孩子，再给予最好的佛学教育和文化教育，数年之后，一定是出类拔萃的佛门龙象，所以，活佛制度为藏传佛教造就了不少人才。另外，格西制度规定一个喇嘛必须以数十年的时间来学习显密经论，又通过辩经的方式来检验学习程度，最后，经权威人士的考核才能取得学位，而格西学位又分为上、中、下等，不同的成就能获得不同的待遇和地位。这种良好的教育制度和教育次第也为藏传佛教造就了不少弘法人才。
　　现在，欧美有很多藏传佛教的道场，而很多当代高僧的论著也被翻译成多种语言，这就为欧美人士接触藏传佛教提供了极大的方便。再有就是藏传佛教非常重视实修，现在的人都很讲究实际，信仰也希望立竿见影，藏传佛教有很多大德不论弘法能力还是个人修持都非常高，对信众有很大的吸引力。另外藏传佛教的神秘之处，也很能引发人们的好奇，希望去了解它。

　　王力雄：您对藏传佛教特有的活佛转世系统怎么评价？能否这样来理解，比起汉传佛教，活佛转世系统因为能够为信众提供人格化的权威，使信众获得更为具体的依赖，由此而加强了藏传佛教的凝聚力？
　　济群法师：我觉得这也是藏传佛教的成功之处。从信仰的角度来说，民众选择信仰，就是要选择精神寄托，可以说大多数人都是如此。而人又有对神秘的好奇，对偶像的需求，对权威的依赖。我们相信佛菩萨，可是和佛菩萨沟通起来很困难，而活佛制度就给我们提供了一个现世的佛菩萨，再赋予转世的神秘色彩，从宗教信仰的角度来说，是很有吸引力的。
　　汉传佛教也出现过很多高僧大德，但汉传佛教是以汉文化为背景，而中国的传统观念是“子不以怪力乱神”。神秘的、奇特的现象向来为传统的文人士大夫所排斥，所以中国古代的高僧大德在弘扬佛教的过程中，更着重于提倡佛教中理性的层面、生活的层面、平实的层面。当然，凡事都是有利有弊的，这种重视理性、重视生活的佛教对于那些思维能力比较高，独立能力比较强的人来说，容易信受；而对于那些需要感性的、需要精神依赖的民众来说，却又缺乏足够的吸引力。如是从这个角度来看的话，汉传佛教的确不像藏传佛教那样富有信仰的凝聚力。